Abmahnung wegen gleicher sache

Erstellt am 05.08.2013 um 09:11 Uhr von mitleserinnenn

Tage später istdoch nicht die gleiche Sache.

Erstellt am 05.08.2013 um 09:15 Uhr von Rapper

Mitleserinnenn, in allen Ehren:
Lies dir deine Antwort noch mal durch und überlge ganz stark, was diese Antwort dem Frager an Erkenntnis bringt!

Erstellt am 05.08.2013 um 09:26 Uhr von Kölner

@wissbegierig
Kann er und muss er vielleicht sogar. Er wird sonst so einen AN nicht so schnell los.

Erstellt am 05.08.2013 um 09:29 Uhr von wissbegierig

Theoretisch und praktisch dann für jeden Tag, den sie am Stück unentschuldigt fehlt 1 Abmahnung

Erstellt am 05.08.2013 um 10:41 Uhr von Polybär

@wissbegierig,
mich wundert das er den Ersten Tag Abmahnt aber nicht das "untenschuldigte" Fehlen an sich. Habt ihr eine BA oder Absprache wie das "Krankmelden" genau bei euch geht ? z.b bis zu der Uhrzeit muss sich der AN bei der Nummer Melden ? das gleich dann auch bei Gesundmelden? oder ist es bei euch nicht geregelt?

Aber zu deiner Frage ob die Abmahung auch als Flatrate taugt.
"Verbrauch des Fehlverhaltens
Mit der Rüge (Abmahnung) des Arbeitgebers gilt das Fehlverhalten als "verbraucht". > Gemeint ist damit, dass aus dem gleichen Grund wegen derselben Sache nicht auch noch eine Kündigung ausgesprochen werden kann. Abhängig vom Abmahnungsgrund sind wegen desselben Fehlverhaltens ggf. sogar mehr als eine oder zwei Abmahnungen erforderlich, bevor dem Arbeitnehmer außerordentlich gekündigt werden darf. Grundsätzlich prüft das Arbeitsgericht, ob eine Wiederherstellung der Vertrauensbasis zwischen den Vertragsparteien erwartet werden kann oder nicht."

Ich denke das hilft dir ? Er kann und sollte es bei Bestimmten Sachlagen machen, eine benötigt er immer wegen der 2 Change (Verhältniss mässigkeit ist zu wahren)

Jeder macht mal Fehler oder aber kommt in Situationen die eine Fehler möglichkeit erklären, deshalb soll der AG nicht immer gleich Kündigen.

Dei einer Scheidung, wird ja für gewöhnlich auch nicht gleich das ableben des zu Scheidenden erwartet.
Obwohl der eine oder andre das anders Sehen mag, aber das ist wohl eher Gefühlssache den Sachlichkeit.

Erstellt am 05.08.2013 um 10:55 Uhr von Pjöööng

"Theoretisch und praktisch dann für jeden Tag, den sie am Stück unentschuldigt fehlt 1 Abmahnung"

Davon wäre dem Arbeitgeber eher abzuraten. Die Abmahnung beinhaltet vor Allem den Hinweis, dass der Arbeitgeber ein bestimmtes Vertragswidriges Verhalten nicht hinzunehmen bereit ist. Eine zweite Abmahnung ist nur dann sinnvoll, wenn die erste Abamhnung wirkungslos war. Um wirken zu können muss der Arbeitnehmer die Abmahnung erst einmal zur Kenntnis nehmen (können). Also ist eine zweite Abmahnung erst dann sinnvoll, wenn der Arbeitnehmer die erste hat auch zur Kenntnis nehmen können und sein Verhalten hätte danach ausrichten können. Insofern scheint der Arbeitgeber hier alles richtig zu machen.

Erstellt am 05.08.2013 um 11:40 Uhr von Charlys

Rapper,

der AG kann wie auch schon geschrieben jeden Tag des unentschuldigten Fehlens abmahnen. Nur sollte er max 2-3 x dieses abmahnen, dennsonst verdirbt er sich ggf eine Kündigung. Also nach der 2 oder max 3 Abmahneung kann er dann auch fristlos kündigen. Klar dem AN muss nur die Abmahnung zugegangen/bekannt sein. Das geht durch Einwurf am besten mit Zeugen in den Hausbriefkasten des AN.

Weiter kann er die ersten 3 Tage Abnahmen wegen unentschuldigtem fehlen und dann am 4 Tag weil der AN nicht seiner Pflicht aus dem Entgeltfortzahlungsgesetz nachgekommen ist. Dann kann der AG sogar die Zahlung des Lohnes einstellen aus diesem Grund.

Also es sind wie auch bereits erwähnt jeweils eigenständige Sachverhalte der Abmahnung

Erstellt am 05.08.2013 um 12:00 Uhr von Rapper

Charlys,

was den Sachverhalt betrifft, habe ich keine andere Meinung wie z.Bsp. Polybär.

Ich habe Mitleserinnenn nur mal einen Denkanstoß geben wollen, da ihre Antwort zur Frage weder für mich noch für den Frager in irgend einer Form einen Sinn ergeben könnte.

Erstellt am 05.08.2013 um 12:30 Uhr von gironimo

woher weiß denn der AG, dass die Kollegin die erste Abmahnung erhalten hat, diese dann auch verstanden hat und tatsächlich ihr Verhalten ändern konnte??

Ich würde mich da nicht verrückt machen. Wenn der AG sie los werden will, wird er sie kündigen und die zwei Abmahnungen vorlegen. Ob das Gericht dann nach Prüfung des Sachverhalts die zweite Abmahnung als solche anerkennt, sei dahingestellt.

Kennt Ihr das "Geheimnis" des unentschuldigten Fehlens?

Erstellt am 05.08.2013 um 12:57 Uhr von mitleserinnenn

Ich nehme an, dass der AG die Abmahnung im verständlichen Deutsch geschrieben hat. Zugang belegbar im Hausbriefkasten gilt als Zugang sogar für Kündigungen und dieses sogar wenn ein AN in Urlaub ist, dass hat das BAG geklärt. Es liegt in der Verantwortung des AN dass sein Briefkasten gelehrt wird und der AN die Post ließt.

Erstellt am 05.08.2013 um 13:11 Uhr von polybär

@gironimo,
das ist "egal", die Abmahnung kann der AN sogar ablehnen bzw den Erhalt Verweigern.
Bei der Kündigung ist es etwas andres... Thema Anhörung Betriebsrat, Beschluss auf Vorrat.
die Kündigung sollte immer per Einschreiben erfolgen, sollte der AN Schuldlos sein ist sie eh hinfällig.
z.B Koma etc...
Eine Kündigung ist nicht das gleich wie eine Abmahnung . Eine ungerechtfertigte Abmahnung kann in der Personalakte Verwesen, eine ungerechtfertigte Kündigung für zu erheblichen Problemen ...

Erstellt am 05.08.2013 um 13:20 Uhr von Kulum

Was bringst du denn wieder für einen Quatsch in Umlauf? Eine Abmahnung bedarf, ohne weitere Vereinbahrung, nicht einmal der Schriftform. Zu welchem Zweck bringst du dann den Zugang bzw. die Möglichkeit der Kenntnissnahme ins Spiel?
Und was dein Beispiel mit dem Urlaub angeht, hat sich der Gesetzgeber evtl genau für diesen (hier nicht zutreffenden) Fall den §5 KSchG ausgedacht?
Im übrigen wurde auch von Gerichten schon geurteilt, dass eine Abmahnung dann rechtswidrig sei, wenn der AN keine Gelegenheit der Stellungnahme hatte. Zugegeben, da sind die Gerichte ein wenig wankelmütig.
Da du auch nur polemisch mit dem Wort "Urteile" herumfuchtelst, ohne dich tatsächlich auf ein bestimmtes Urteil zu beziehen, verzichte ich auch mal auf das Az.

Erstellt am 05.08.2013 um 15:16 Uhr von polybär

@Kulum,
könntest du bitte den Nick "Nennen", den du grade an den Karren pisst ? Würde das Verstehen erleichtern.
Im übrigen , ist eine Abmahnung ohne Schrift form vorm Richter mehr als Bannane ! Kein Papier kein Beweis, deshalb ist die Kenntnissnahme gerne zu Unterschreiben, ansonsten hat der AG ja NUR sein Wort das er dich Abgemahnt hat und ohne dein HDZ kann er ja auch nicht Beweisen das du diese überhaupt geshen hast.
"polemisch " mh, überdenkemal bitte deinen Aktuellen RR wert der dürfte etwas Hoch sein, was wiederum zu Symtomen führt die hier keiner Wünscht.
oder wie die Kidds sagen "Ey Alter bleib mal Flauschig " ....

Ohne Beweis ist, es für den AG Schwer vorm Richter etwas zu Beweisen. Der Beweis bedarf für gewöhnlich der Schrift form .

Die Gerichte sind nicht Wanckelmütig, sondern dem Richter recht unterworfen.
Im übrigen kenne ich es so aus der Gelebten Praxis das die Kündigung zurück geht, wenn der AN Schuldlos Fehlt z.B wegen der Möglichkeit das er nicht Antworten bzw sich Melden konnte. zu gegeben, das "mein" BR da vielleicht etwas mehr macht als der Rest, aber solange es zum wohl der Unschuld ist sehe ich da nichts Verwerfliches.
Ich lasse mich ja auch nicht darüber aus was du ggf auf WOW so treibst.

Erstellt am 05.08.2013 um 16:22 Uhr von gironimo

Der Arbeitgeber wäre derjenige, der beklagt wird - der Vorgesetzte, der die Abmahnung mündlich erteilt hat, ist der Zeuge. Soweit zu Banane.

Und was um Hiummels Willen meinst Du mit: >Thema Anhörung Betriebsrat, Beschluss auf Vorrat.< ????????

Aber jemand der fehlt, wird ja auch nicht mündlich abgemahnt. Aber wie Du schon schreibst polybär, wir wissen ja nicht welche Umstände vorliegen und vielleicht würde ein Gericht bereits die erste Abmahnung kassieren.

Aus meiner Sicht kein Grund zum streiten.

Erstellt am 05.08.2013 um 17:28 Uhr von polybär

@gironimo,
äh der Vorgesetzte wäre Zeuge ? weil er sie Ausgesprochen hat? Selbst im bei sein von 2 Leitenden Angestellten besteht nicht wirklich "glaubwürdigkeit". Dafür müsste schon ein "Neutraler" Anwesend sein.

Ein Beschluss auf Vorrat heisst, sollte sich die Sachlage nicht so darstellen wie bei der Abstimmung gedacht ist der Beschluss hinfällig.
So kenne ich das, wenn z.b der AN Gekündigt werden soll und es gibt KEINE Gründe dem zu wieder sprechen, ABER der AN konnte noch nicht vom BR gehört werden machen wir einen Vorratsbeschluss . Sollte der AN gründe haben die einer Kündigung wieder sprechen, wird der Beschluss ungültig und der BR bekommt den Antrag mit dem "neuen" wissensstand zum Abstimmen.
Mag nicht überall so gelebt werden, hat sich aber in der Praxis als Positiv dargestellt. ( OK Vertrauensvolle Zusammenarbeit muss zwingend gegeben sein)

Natürlich ist es unklug nicht nur hier Mündlich abzumahnen, in übrigen würde ich als BR hinterfragen, WARUM wenn einmal Mündlich und bei andren Schriftlich Abgemahnt wird , wo da der "Grechte" ist ? Bei einer Mündlichen Abmahung eine stellung nahme Schreiben, wie geht das überhaupt ?
Eine Mündliche Abmahung finde ich gernerell fraglich ..... für alle nicht nur für den AN.

P.S bist du dieser Nachtelf und Softcake Druide ???????

Erstellt am 05.08.2013 um 18:28 Uhr von BRMtgl

Die Abmahnung sollte aus Beweisgründen schriftlich erfolgen. Der Arbeitnehmer muss die Abmahnung erhalten, d.h. sie muss ihm zugehen. Sie kann ihm vom Arbeitgeber persönlich übergeben, wobei der Arbeitnehmer den Zugang der Abmahnung auf dem Duplikat des Arbeitgebers quittieren sollte. Die Quittierung ist keine Wirksamkeitsvoraussetzung. Eine Alternative ist der Versand per Einschreiben bzw. durch Boten oder der Einwurf der Abmahnung in den Briefkasten des Arbeitnehmers unter Hinzuziehung eines Zeugen. Die Dokumentation durch eine Aktennotiz in der Personalakte kann empfohlen werden. Das Einwurfeinschreiben ist dem Einschreiben mit Rückschein vorzuziehen, da der abzumahnende Arbeitnehmer regelmäßig die Annahme verweigert oder die Benachrichtigung ignoriert und Schreiben bei der Post nicht abholt. In diesem Fall scheitert die Abmahnung am Zugang, der im Streitfall vom Arbeitgeber zu beweisen ist.
Handwerkskammer Ulm

Erstellt am 05.08.2013 um 18:31 Uhr von mitleserinnennn

Erstellt am 05.08.2013 um 18:47 Uhr von polybär

@BRMtgl,
dachte schon ich bin alleine mit dem was ich gelernt habe ...

Erstellt am 05.08.2013 um 19:00 Uhr von Snooker

Alles mal Kurz zusammen gefasst für den Fragesteller.

Wer ist berechtigt, eine Abmahnung auszusprechen?

Abmahnungsberechtigt ist jeder Mitarbeiter, der auf Grund seiner Aufgabenstellung dazu befugt ist, Ihnen verbindliche Anweisungen bezüglich des Ortes, der Zeit sowie der Art und Weise der vertraglich geschuldeten Arbeitsleistung zu erteilen. Es muss sich also bei der Person, die Sie abmahnt, nicht um jemanden handeln, der auch zu einer Kündigung berechtigt wäre.

Der Kreis derjenigen Personen, der zur Abmahnung berechtigt ist, ist damit zwar weiter als der Kreis der Kündigungsberechtigten. Dieser Umstand birgt aber für den Arbeitgeber die Gefahr, dass ein Sachverhalt, der an sich eine Kündigung rechtfertigen würde, von einem weisungsberechtigten Mitarbeiter nur zum Gegenstand einer Abmahnung gemacht wird. Wie Sie bereits an anderer Stelle erfahren haben, ist das Recht zur Kündigung verwirkt, wenn der Arbeitnehmer wegen desselben Sachverhalts bereits abgemahnt wurde. In einer solchen Konstellation kann sich der Umstand, dass jeder weisungsberechtigte Mitarbeiter zu einer Abmahnung berechtigt ist, unter Umständen auch zugunsten des Arbeitnehmers auswirken.

Muss die Abmahnung schriftlich erfolgen?

Abmahnungen können schriftlich, aber auch mündlich erteilt werden. Ein besonderes Formerfordernis existiert nicht. Erteilt der Arbeitgeber die Abmahnung nur mündlich, so wird er später aber in der Regel erhebliche Beweisschwierigkeiten haben. Er muss nämlich nicht nur den der mündlichen Abmahnung zugrunde liegenden Sachverhalt beweisen. Er muss auch beweisen, dass die Abmahnung den Erfordernissen der Rügefunktion und der Warnfunktion entsprochen hat.

Wie oft muss der Arbeitgeber abgemahnt haben, bevor er eine Kündigung aussprechen kann?

Ein weit verbreiteter "Aberglaube" besagt, dass ein Arbeitnehmer wenigstens dreimal abgemahnt werden müsse, bevor ihm gekündigt werden könne. Dieses Gerücht trifft nicht zu. Ob überhaupt und gegebenenfalls wie oft abgemahnt werden muss, hängt von der Schwere des Pflichtverstoßes und den sonstigen Umständen des Einzelfalles ab. In manchen Fällen kann eine Kündigung ohne eine einzige vorhergehende Abmahnung zulässig sein, in anderen Fällen dagegen können auch drei oder vier Abmahnungen vor dem Ausspruch einer Kündigung noch nicht ausreichen. Bei Bagatellen können zahlreiche Abmahnungen erforderlich sein, bevor der Arbeitgeber an eine Kündigung denken darf.

Erstellt am 05.08.2013 um 19:14 Uhr von polybär

@wissbegierig,
ich glaube das hilft dir ... http://www.schwbv.de/pdf/abmahnung_checkliste.pdf
weil der inhalt könnte entscheident sein, nicht das wie oft er es abstraft

Erstellt am 05.08.2013 um 19:31 Uhr von Snooker

Gerade wo Polybär noch den Inhalt anspricht, würde ich zu Gunsten des AN noch einen Schritt weiter gehen, denn nach dem Beschriebenen von wissbegierig würde ich so gar behaupten das der AN für das erstmalige Vergehen, sowie dann auch für das weitere Vergehen jeweils 2 getrennte Abmahnungen erhalten müsste. Jeweils für Die Anzeigepflicht (Chef ich kann heute nicht arbeiten kommen), sowie auch der Nachweispflicht (AU vom Arzt).
Alles andere in einer Abmahnung würde ich als zu pauschaliert ansehen.

Erstellt am 05.08.2013 um 20:43 Uhr von Hartmut

@Wissbegierig, wichtiger als die Frage, fehlt sie unentschuldigt, ist die Frage, fehlt sie schuldhaft? Darauf kommt es an. Der partielle Amoklauf des AG ist nachrangig.

Erstellt am 05.08.2013 um 21:20 Uhr von mitleserinnennn

BAG, Urteil vom 19. Februar 2009 ? 2 AZR 603/07Der Arbeitnehmer kann auch einer formell unwirksamen Abmahnung entnehmen, dass der Arbeitgeber sein Verhalten nicht billigt. Er bleibt daher trotz Formfehlers abgemahnt.

Erstellt am 05.08.2013 um 21:58 Uhr von Snooker

@mitleserinnennn diesmalmitdreinnn

Es ist immer absoluter Kappes das man wegen eines Satzes immer die Ganze Welt auf dem Kopf stellen will. In dem Von Dir benannten Urteil geht es um Kündigung und einem Kassenvergehen.
Weiter sollte Dir auch nicht entgangen sein das ihr ein Kann eingefügt.
Originaltext:Nach den vom Senat entwickelten Grundsätzen kann auch eine wegen Nichtanhörung des Arbeitnehmers nach § 13 Abs. 2 Satz 1 BAT formell unwirksame Abmahnung die regelmäßig vor einer verhaltensbedingten Kündigung nach § 1 Abs. 2 KSchG erforderliche Warnung darstellen:

Die weiteren Ausführungen was im Anschluss steht erspare ich mir zu kopieren: kann sich auch jeder selber ergoogeln.

Erstellt am 06.08.2013 um 06:44 Uhr von wissbegierig

Hallo zusammen,
vielen Dank für die vielen Beiträge und Meinungen.
Vorrangig interessierte mich nur die Frage, ob der AG in diesem Fall mehrere Abmahnungen aussprechen kann. Eine Kündigung steht nicht im Raum, aber man weiß ja nie. Klare Regeln wie z.B. Kollege muss sich bis spätestens 1/2 Std. vor Schichtbeginn bei Verhinderung abmelden etc. existieren.
Ich hab schon die für mich sinnvollen Antworten gefiltert :)

Erstellt am 06.08.2013 um 14:34 Uhr von polybär

@wissbegierig,
ja kann er ... allerdings hat er irgenwann das Problem das der AN ihn nicht mehr ernst nimmt und denkt ach das bekomme ich ja eh wieder nur eine Abmahung für...
Der sinn der Abmahung ( Rote Karte) wäre damit für die Katz...

Er sollte sie lieber Vernüftig Abmahnen für z.B den Regelverstoss , grundsätzlich dient die Abmahung dem Schutze des ANs.

Der AG selber verwendet die Abmahung aber auch gerne um sich oder andre Kollegen auch zu Schützen.
Warum darf die das und wir nicht ????? ....

Er darf so oft wie er will, er sollte aber zumindest EINMAL dann aber Richtig Abmahnen !!
Ist deine Frage damit Beantwortet ?